Política

Jorge Sampaio: “Por amor de Deus, o problema da dívida está a meter-se pelos olhos adentro!”

pedro nunes

Jorge Sampaio sobre a Europa e o papel de Portugal no contexto europeu, os Estados Unidos e Trump, o problema da dívida e o desempenho de Guterres enquanto secretário-geral da ONU, na entrevista publicada na Revista de 20 de janeiro de 2018

Portugal tem espaço de afirmação política na Europa?

Não poderemos deixar de ter um caminho próprio e que se insira no quadro europeu. E não podemos dispensar estar à mesa da evolução da Europa e o mais acompanhados possível, por isso as cooperações estruturadas são importantes, como na defesa — nem concebia estarmos fora disso. Estamos na altura de consolidar o pós-crise financeira, é altura de ser demonstrado que é possível ter uma política que não dispense o consumo interno mas que tem de ter cuidado com as contas públicas. Nestes anos próximos, ou a UEM solidifica o crescimento e a capacidade de resposta ou não, e isto acaba por ser um conglomerado, perdendo-se o que melhor nos caracterizou no pós-guerra. Esse pós-guerra, que foi muitíssimo importante para a paz na Europa, começou por ser económico, depois político. É preciso que o ‘Brexit’ não seja banalizado e que não abra a porta para outros casos. Ficamos a 27, ponto, parágrafo. E a 27 temos de nos conseguir solidificar.

Está mais otimista no plano interno do que no externo.

No plano externo não estou otimista, porque há um conjunto de conflitos potenciais muito sérios, além de desafios globais, como a fome, as alterações climáticas, o ‘atentismo’ chinês, a relação da Rússia com a Europa, que está em banho-maria, e gravemente...

O trumpismo, como lhe chama, agudizou a situação.



É imprevisível o que pode acontecer. A verdade é que o senhor Trump traduz aquele conjunto de arrazoados desconexos e ignorantes em frases simples e mobilizadoras, e há uma camada de americanos que continua fiel ao seu candidato vencedor. Isto terá repercussões. Veja-se o que aconteceu no conflito israelo-palestiniano, o que significou lançar-lhes a pedrada, no momento em que também se isola dos aliados europeus e faz uma aliança com a Arábia Saudita contra o Irão.

E há a Coreia do Norte. É um mundo instável.

Não se podem fazer previsões. Sempre achei, de acordo com alguns especialistas americanos, que a posição da Coreia do Norte era para a negociação: “Precisamos de que contem connosco para negociar, temos direito a ter estes mísseis balísticos, mas queremos com isso chegar à mesa. Se não nos deixam, vamos subindo a parada.” Mas esta parada tem um limite, e Donald Trump já percebeu que, se levar à prática aquilo que ameaça, a Coreia do Sul desaparece em dois dias, dada a força terrestre dos norte-coreanos. Os americanos deveriam reconhecer que a Coreia do Norte é uma potência nuclear e conversar. Porque senão tudo abana, os aliados da China, o Japão e seus aliados, abana o espaço vital que existe naqueles confins do mundo. É por isso que vejo a gravidade de Trump, a incapacidade de admitir que o acordo atómico com os iranianos pode ser melhorado mas não pode ser suspenso.

A Europa precisa de saber qual o lugar que ocupa na cena política mundial?

Nós teremos mais força como interlocutor internacional quanto mais desenvolvida for a integração europeia, quanto mais apertados, responsáveis, rápidos forem os mecanismos de resposta da UE às crises e quanto menos parcial for a resposta de alguns dos países em relação a outros, no que concerne à divisão entre Norte e Sul, por exemplo. Isso dá cabo, a prazo, da unidade da União Europeia. Houve progressos, mas do ponto de vista do poder temos muito caminho a percorrer para nos afirmarmos como entidade incontornável à escala internacional.

Que avaliação faz do início de mandato de António Guterres na ONU?

Muito positiva. Quem conhece minimamente as Nações Unidas, como eu, percebe que tudo depende muito em primeira mão do Conselho de Segurança, sobretudo dos países com direito de veto. E, quando se tem um americano que diz o que diz e que ameaça suspender a contribuição dos EUA para 25% do orçamento das Nações Unidas, percebe-se que a vida não será fácil. António Guterres tem feito o melhor possível, com intuitos reformistas significativos. Agora, não podemos atribuir-lhe a capacidade de resolver conflitos que são muito mais profundos e que dependem de outros interesses estratégicos. As Nações Unidas, as agências e os funcionários são absolutamente cruciais e indispensáveis, não concebo o mundo sem isso.

Guterres tem sido devorado pela enorme ‘máquina’?

Não. António Guterres não é ‘devorável’, no bom sentido da expressão.

Crê que a eleição de Mário Centeno para o Eurogrupo vai alterar a política europeia relativamente às finanças de cada país?

A UE está confrontada com a necessidade absoluta de avançar com os instrumentos capazes de solidificar a união bancária, a UEM e o euro. Estou certo de que as pessoas responsáveis por essas matérias farão o que é possível, mas não estão sozinhas. Eu tenho a esperança de que a UE e os seus mecanismos consigam deixar de ter tabus. Começa a haver uma evolução positiva no sentido de alguma flexibilidade, o que dá possibilidades a Portugal. Há uma responsabilidade acrescida, tanto mais que em 2019 há uma grande incerteza com as eleições no Parlamento Europeu e com o que isso representa para a futura Comissão. Ninguém sabe o que vai resultar. Temos, assim, de aproveitar bem o tempo até lá, no qual alguns veem uma janela de oportunidade única para as reformas avançarem na Europa, mesmo que também haja eleições em Itália e que a questão catalã permaneça uma incógnita.

Acredita na coligação entre a CDU de Merkel e o SPD de Schulz?

Isso pode ser positivo, pode ser que os sociais-democratas, agora um bocado de rastos e chamados in extremis a salvar Angela Merkel, no bom sentido, tragam um sopro do mínimo de flexibilidade e de políticas alternativas. Esta coisa extraordinária, que sempre me pareceu vexatória para nós todos, que é “vocês têm de cumprir isto, mas para cumprir isto têm de crescer”, e não se pode crescer se tudo se mantiver imutável e dogmático, é uma contradição colossal. Não pode haver políticas keynesianas de nenhuma espécie, porque “vocês têm de respeitar isto custe o que custar”, mas fica a faltar o outro lado.

O vexatório aplica-se a Portugal?

À Europa no seu conjunto, como se não estivéssemos todos a perceber que o que aconteceu nestes anos é resultado da maneira como foram aplicados os remédios da troika, que os próprios responsáveis do FMI vieram reconhecer que foram mal aplicados e constituíram um desastre. Temos de ter alguma liberdade para, respeitando os critérios básicos enunciados, podermos fazer um desenvolvimento melhor. Sem tabus. E isso tem que ver com temas como a questão da dívida. A questão da dívida não pode ser eternamente um tabu, porque ela está aí. Ou como a questão do crescimento.

Está a defender a renegociação da dívida?

Não estou a defender nada disso, não vale sequer a pena. Vale a pena é dizer que não é sustentável que ignoremos que o problema existe. Por amor de Deus, ele está a meter-se pelos olhos adentro! Temos 40 anos de pagamento de dívida à nossa frente, no mínimo, e é preciso crescer a 3% ou a 4%, o que nunca aconteceu nos últimos anos. Alguma coisa tem de fazer-se, é preciso um consenso. Não estou a dizer perdões...

O que sugere, então?

Sugiro que se comece a conversar sobre isso a sério, desde os think tanks portugueses, que deviam ser muito mais ativos do que são, até aos partidos políticos, esses então nem se fala. E precisamos de ter uma posição que se discuta. Tabus?! Em democracias representativas e em democracias europeias? Não faz sentido.