Должна ли прекратиться западная помощь? «Если Украина перестанет воевать, не будет Украины. Если перестанет воевать Россия, наступит мир»
Украинцы окружают подбитый российский танк возле Макарова, Киевская область.
Агентство Анадолу
Джастин Бронк является членом британского аналитического центра RUSI (Royal United Services Institute). В течение шести лет он изучает Вооруженные силы РФ. Бронк утверждает, что Москва не нападет на Запад, столкнувшись сегодня и без того с непосильной для себя задачей в Украине. Однако есть причины опасаться России в ближайшие годы ввиду реванша, идеи которого она сегодня явно вынашивает.
Российская армия близка к пределу своих наступательных возможностей в Украине, утверждает Джастин Бронк. Исследователь в области военных наук британского аналитического центра Royal United Services Institute, эксперт по противовоздушной обороне и военно-воздушным силам России и Китая, тем не менее, предупреждает, что, как и почти все страны, потерпевшие поражение, Россия захочет восстановить мощь своей армии, чтобы вновь продемонстрировать силу. В этом интервью Expresso Бронк говорит о том, в каком состоянии находятся сегодня российская армия и в каком направлении Кремль намерен двигаться дальше.
Джастин Бронк
Российская армия пытается прорвать оборону Украины в восточных областях по всем направлениям. Как бы вы сейчас охарактеризовали наступление русских на востоке? Насколько успешны действия России?
Они действуют относительно медленно, но стабильно в том, что касается захвата новых территорий. На этом втором этапе, сфокусировавшись на Донбассе, армия РФ находится на крайне узком участке фронта по сравнению с первым этапом, когда она пыталась наступать более широко. Однако, по-прежнему, речь сегодня идет лишь о намерениях. На большинстве фронтов на Донбассе россияне либо удерживают занятые позиции, либо вынуждены отражать украинские контратаки. Например, непосредственно севернее Харькова и на востоке, на дальних подступах к Харькову.
Русские применили массированные артиллерийские атаки. Вместо того, чтобы обойти плацдармы бронетанковых сил Украины, они несколько дней подряд бомбили их, надеясь полностью уничтожить. И сейчас украинским силам, которые все еще занимают эти позиции, придется отступить, и россияне могут захватить эту территорию. Это эффективная, но очень медленная стратегия, хотя она и наносит огромные потери украинским войскам там, где продолжается российское наступление.
Вы верите, что план заключался именно в этом? Есть информация, обнародованная независимыми СМИ, которая указывает на возможность повторного наступления на Киев. И что к осени Россия намерена добиться там успеха.
Совершенно нереально. Русские не в состоянии снова атаковать Киев. Им не удалось окружить Киев, когда они еще были в силах это сделать, а у украинцев было мобилизовано гораздо меньше солдат. Возможно, что Россия попытается продолжить наступательные действия, но только после того, как она окончательно закрепится на Донбассе.
Однако, в конечном счете, это, вероятнее всего, предел того, что они могут сделать. Если вы посмотрите на потери, которые они понесли... Когда Россия начала войну, она развернула около 120 из своих 160 батальонных тактических групп. И, конечно же, на эти 160 батальонных тактических групп возложены и друге функции, не только в Украине. Им предстоит защищать российские позиции в оккупированных районах Молдавии и Грузии, а также на всей своей приграничной полосе, к которой теперь будет относиться и Финляндия. Кроме этого, есть еще граница с Китаем.
Ей приходится сосредоточивать почти всю свою артиллерию на небольшом участке фронта, и неразумно полагать, что они соберутся наступать на Киев
Россия не может послать всю свою армию на Украину. Она уже направила в начале войны около 120 батальонов, а затем еще около десятка в последующие месяцы. Из этой армии в примерно 200 000 солдат, около 45 000 были нерегулярными войсками, около 60 000 потеряны в качестве убитых, раненых, взятых в плен и пропавших без вести. Погибших, вероятно, от 16 до 20 тысяч. Это катастрофические потери для любой армии. Если учитывать, что начиналось все с примерно 200 000...
Эти потери, которые понесла Россия, непропорциональным образом распределены по пехотным и бронетанковым войскам. Потери в 60 000 из 200 000 сами по себе очень существенны, но на самом деле ситуация выглядит еще хуже, потому что на передовой подготовленных и обученных бойцов гораздо меньше, чем это необходимо.
Вот почему Россия больше не предпринимает крупномасштабных атак на более широком фронте. Вот почему ее армия сосредотачивается на том, чтобы уничтожать отдельно взятые позиции украинских войск с помощью мощных артиллерийских обстрелов; у них просто больше нет необходимой концентрации сил для проведения полномасштабных наступлений.
Чего мы не знаем, так это серьезности украинских потерь. Мы знаем, что они велики, но одновременно с этим, Украина мобилизовала гораздо больше людей, чем Россия. Большинству этих солдат потребуется дополнительная подготовка, прежде чем они окажутся эффективными в составе больших подразделений. Но мы, безусловно, являемся свидетелями того, что Россия приближается к пределу своих возможностей в Украине в плане наступательных операций. Ей приходится сосредотачивать почти всю свою артиллерию на небольшом участке фронта, и неразумно полагать, что они соберутся наступать на Киев.
Уничтоженная российская военная техника в Киеве
Димитар Дилкофф
Даже спустя несколько недель?
Поверьте мне, тому, кто шесть лет изучал русскую армию. Абсолютно никакой возможности. Ни малейшей. На самом деле опасность, которая может существовать для других стран, заключается в том, что Россия настолько слаба на земле с точки зрения состояния ее сухопутных сил, что, если она станет опасаться реальной эскалации с другими странами, ей придется очень быстро прибегнуть к тактическому ядерному оружию. Быстро, потому что она просто не имеет возможности справиться конвенциональными средствами с любой непредвиденной военной ситуацией.
Сам министр обороны Сергей Шойгу два года назад заявлял, что они могут мобилизовать до 168 батальонно-тактических групп, что, вероятно, является завышенной цифрой... Но даже, если поверить ему на слово, Россия уже использовала 130 из этих 168, и подавляющее большинство из этих БТГ довольно неэффективны в бою. У нее нет никакого реального резерва, который она могла бы использовать; русские пытаются вернуть в бой резервистов и заставляют новобранцев подписывать контракты, чтобы те остались воевать. Но только это не дает им возможности уже сейчас использовать в войне сформированные боеспособные подразделения.
Даже если они начнут вербовку прямо завтра, все равно потребуется от шести месяцев до года, чтобы сформировать пригодные для использования воинские соединения. Всё обстоит, наверное, даже еще хуже, потому что для обучения новобранцев и бывших резервистов нужны эффективные инструкторы, а большинство этих инструкторов погибли в Украине или воюют и не могут быть отозваны с фронта.
Точно по той же причине украинцы мобилизовали около 900 000 человек, но у них нет этих 900 000 солдат, способных воевать.
А если прибегнуть к тотальной мобилизации населения?
Массовая мобилизация (среди российского) населения не объявлена, и правительство хочет этого избежать. Но даже если предположить, что они могли бы это сделать: на создание боеспособных соединений, даже на самом базовом уровне, ушло бы не менее полугода, а может, и год. Точно по той же причине украинцы мобилизовали около 900 000 человек, но у них нет этих 900 000 солдат, способных воевать.
Хотя в России сегодня имеется большое количество танков и бронетранспортеров, а также другой техники в резерве, большая их часть устарела и находится в аварийном состоянии. На сегодняшний день было потеряно более 3700 единиц бронетехники. А что отличает танки 1990-х годов, например Т-90 или Т-72, от тех, что были выпущены в 2016 году, так это комплектующие, импортированные с Запада: стабилизационное оборудование и западные датчики, к которым уже нет доступа из-за санкций. Даже если они попытаются возродить находящиеся в резерве машины, обновить их до необходимого уровня не получится. Российская армия находится в очень тяжелом положении.
Подбитый российский танк в Бисквитном, Харьковская область
Агентство Анадолу
Хомский заметил несколько дней назад, что на Западе преобладает противоречивое суждение о российской армии как о той, что, с одной стороны, плохо себя показывает на поле боя, а с другой, якобы готова к нападению на другие страны. Можно ли полагаться на такое двойственное мнение?
Есть большая разница между утверждением, что Россия в настоящее время не способна воевать с отдельными западными странами (что верно), и утверждением о том, что она окажется готовой к этому в будущем. Россия обновит свои Вооруженные Силы в течение пяти лет.
За исключением Германии после 1945 г. и, возможно, Аргентины после 1981 г., ни одна другая страна, потерпевшая серьезное военное поражение, не решила в итоге отказаться от идеи иметь такой действенный инструмент как собственные вооруженные силы. Они старались как можно быстрее осуществить их перестройку и максимально исправить существующие недостатки.
Из-за агрессивного характера того, что делается сейчас в Украине, уже нет возврата к другой политике, кроме политики силы
Россия положила начало этому экстраординарному, гиперболическому процессу, который во многом определяет нынешнюю эпоху: конфронтацию с Западом. И, как следствие этого, она уже не может снова вернуться к мирному сосуществованию. Не может, конечно же, в краткосрочной перспективе. В то же время из-за крайне агрессивного характера того, что делается сейчас в Украине, в первую очередь, из-за жестокой этнической чистки, если не геноцида – с насильственной депортацией на оккупированные территории – уже нет возврата к другой политике, кроме политики силы. У России нет многих из инструментов, которые она использовали в конкуренции (с Западом) без применения военной силы, таких как энергоресурсы и дипломатия. Все страны Центральной и Восточной Европы ускоренными темпами ликвидируют зависимость от российского газа, хотя и не могут сделать этого сразу. Но через пять лет это просто не будет рычагом влияния или источником доходов для России.
Если мы вспомним о еще недавней способности России влиять на целый ряд стран, спонсируя политические партии, например, во Франции или Великобритании, или в США, где это касалось, в частности, Республиканской партии и Национальной стрелковой ассоциации, то сейчас этим партиям невероятно неловко ассоциироваться с Россией; теперь им стóит, скорее, возвращать эти пожертвования или отказываться от них. В среднесрочной перспективе у России действительно больше нет таких инструментов «мягкого» влияния, потому что именно Москва все последнее время и поощряла эту конфронтацию с Западом. Поэтому единственный доступный для нее путь сегодня — это попытаться восстановить свои вооруженные силы после завершения операции в Украине, как бы она ни закончилась.
Даже если угрозы конвенциональной войны со стороны российской армии не будет года три, может пять, то спустя это время она снова возникнет. Западу, с другой стороны, потребуются этим самые три-пять лет, чтобы приобрести новые ракетные системы, не говоря уже о том, чтобы усилить свою оборону. Поэтому, если мы хотим быть готовыми к любой угрозе, которая появится через пять лет, мы должны уже начинать: приобретение новых видов вооружений и модернизация военной техники — это очень медленный процесс.
И это имеет смысл делать сейчас?
Да.
Волгоград на юге России
Кирилл Кудрявцев
Насколько важен Северодонецк, который сейчас в значительной степени находится под контролем российских войск?
Он важен по нескольким причинам. Это второй по величине город в регионе, имеющий также большое значение в культурном отношении. Кроме того, это последний крупный населенный пункт, который Украина контролировала в Луганской области, одном из двух регионов Донбасса. Русские все-таки еще не контролируют Донбасс, потому что они до сих пор не контролируют большую часть Донецкой области, включая Краматорск.
Но контроль над Северодонецком – важная веха, и она показывает, что русские все еще способны продвигаться вперед, пусть даже небольшими участками линии фронта. И да, это довольно значительный психологический удар для Украины; украинцы убеждены, что они победят, и большая часть Запада верит в то же самое.
Северодонецк под контролем русских – неудача, но не закономерность. Если сравнить это с тем, что, по утверждению России, будет достигнуто в начале второго этапа, они бы окружили район действий украинских сил и заняли бы весь Донбасс. Русские полностью потерпели поражение в достижении этой цели и понесли действительно значительные потери, пытаясь продвигаться прямо на юг, восток и север. Это просто не сработало. По сравнению с тем, что они планировали сделать еще месяц назад, это очень незначительное достижение.
Россия близка к пределу своих возможностей, но мы при этом не знаем, насколько близка Украина.
Предвидите ли вы, как и большинство аналитиков сейгодня, долгую войну?
Мой прогноз зависит от серьезного не известного пока фактора, а именно: насколько большими были украинские потери и насколько легко они смогут переобучить резервистов и подготовить добровольцев, поступивших на службу. А также насколько эффективно они сумеют переформировывать и использовать захваченные ими сотни единиц российской бронетехники.
Потому что, если у Украины все еще есть возможность предпринять значительные контрнаступательные действия, что она уже делала, хоть и относительно медленно и осторожно – к востоку от Харькова и к северу от Херсона, - тогда действительно Россия могла бы начать отступать и уступать завоеванные позиции. И довольно быстро, потому что она сильно вложилась в непрерывные атаки в течение последних трех месяцев, и теперь у Москвы просто не хватит сил, чтобы удерживать всю линию фронта, которую она контролирует. У России могут быть перерезаны линии снабжения, и ей придется отступить так же, как она отступила ранее под Киевом.
С другой стороны, если потери Украины являются такими же серьезными, как кажутся, и если подготовка добровольцев затянется, украинцы также могут оказаться на грани своих сил и возможностей. В этом случае я ожидаю долгой борьбы на истощение, скорее всего, стабилизацию противостояния по новой линии соприкосновения вдоль границы Луганской области. Россия близка к пределу своих возможностей, но мы при этом не знаем, насколько близка Украина.
Бородянка, к северо-западу от Киева
Sopa Images
Что это за заявления, звучавшие на днях, о правилах использовании наемников в войне? Как в этом смысле устроены армии обеих сторон?
Безусловно, существуют иностранные волонтеры. Группа Вагнера и другие частные военные компании действовали во многих подразделениях российских вооруженных сил. Россия начала делать это давно, еще с Сирии. Армия использовалась как инструмент российской власти, например, в Мали.
Россия утверждает, что на украинской стороне тоже есть наемники. Они не являются основной составляющей украинских сил, но там есть значительное количество иностранных добровольцев со всего мира, в частности из США, Великобритании, из Скандинавии, которые отправились туда, располагая военным опытом, выразив желание воевать за Украину.
Интересны заявления о том, что им за это не платят, что они добровольно приехали воевать за победу Украины, под украинским командованием. Эти заявления звучат с обеих сторон, но большая часть и той, и другой армии – это военнослужащие регулярных вооруженных сил.
Последнее, что сейчас может приобрести российская армия, — это конфронтация с США.
Россия критиковала действия США, и не только. Она, по сути, угрожала всем тем, кто планирует поставлять в Украину более совершенные артиллерийские системы. Москва напрямую обвинила Вашингтон в подливании масла в огонь. Стоит ли серьезно относиться к этим угрозам?
Россия протестовала против всех поставок оружия в Украину. И, конечно же, с этой точки зрения это подливает масла в огонь, поскольку позволяет Украине продолжать борьбу с российским вторжением. С другой стороны, является ли это само по себе угрозой? Нет. Последнее, что сейчас может приобрести российская армия, — это конфронтация с США. В этом случае Россию ждут большие потери, и она будет вынуждена прибегнуть к применению ядерного оружия. А это уже сценарий конца света. Несмотря на склонность России угрожать ядерным оружием, она в этом никак не заинтересована.
Если Украина перестанет воевать, не будет Украины. Если перестанет воевать Россия, наступит мир.
Но, в конце концов, они мало что могут с этим поделать. Что касается аргумента (иногда приводившегося) о том, что западные поставки оружия и другой помощи Украине продлили или усугубили конфликт, то, несомненно, это так, в том смысле, что они позволили стране реагировать на агрессию более эффективно. Но такие аргументы, в конечном счете, ведут к тому, что лучшим исходом стала бы российская оккупация Украины. А учитывая то, что мы видели в Буче и Мариуполе – совершенные там оккупационными войсками преступления против человечности... Если Украина перестанет воевать, не будет Украины. Если перестанет воевать Россия, наступит мир. Одна сторона начала не спровоцированную агрессию и совершает широкомасштабные военные преступления. Другая сторона защищается.
Торжественная церемония в Кремле.
Contributor
Как долго Запад способен поддерживать эту войну и посылать Украине оружие?
Это зависит от стран, о которых мы говорим. Вопрос приходится делить на «способен ли политически» и «способен ли технически» Запад продолжать поставлять эти системы вооружений. У большого количества западных стран они уже заканчиваются, потому что у них не было больших резервов.
Их способность продолжать этот процесс, при чрезвычайно высоких изначальных темпах поставок современных противотанковых пусковых установок, несопоставима , например, с возможностями, имеющимися у США. Заводы проектировались с прицелом на эффективность при относительно низкой себестоимости, но и, одновременно, невысокими темпами производства. Поэтому возможности быстрого наращивания производства весьма ограничены. США, вероятно, могут продолжать делать это в течение некоторого времени, потому что их запасы вооружений гораздо более внушительные.
С политической точки зрения, в США, Великобритании и почти во всей Восточной Европе, за исключением Венгрии, я думаю, есть консенсус, чтобы продолжать помогать Украине настолько, насколько она будет в состоянии эту помощь получать. В Германии и Франции меньше безоговорочной готовности поддерживать Украину, отчасти потому, что у них прочная история промышленных связей с Россией, и к тому же в обеих странах есть сильное отраслевое лобби, которое хочет, чтобы их правительства вернулись к ведению бизнеса с Россией. Ни Франция, ни Германия пока не осуществляли крупномасштабных поставок оружия Украине.
Для многих из стран Украина – относительно далекая страна, о которой они мало что знают. Они не видят в этом вооруженном какой-то политически экзистенциальной войны, а лишь наблюдают у себя рост цен на продовольствие.
Насколько мощным оружием в этой войне является снабжение продовольствием? Россия уже использовала это как оружие. Будет ли это важно в будущем?
Это потенциально мощный инструмент, который может настроить значительную часть остального мира против Украины. Есть страны, которые особенно зависят от украинского и российского зерна. Я имею в виду, что зависимость есть везде, но основные действительно зависимые районы находятся в Африке и в некоторых частях Индо-Тихоокеанского региона. Для многих из этих стран Украина относительно далекое место, о котором они мало что знают. Они не видят в этом вооруженном какой-то политически экзистенциальной войны, они лишь наблюдают у себя рост цен на продовольствие.
Преднамеренная стратегия России по возобновлению поставок зерна в случае ослабления санкций является очень действенным способом усиления давления на Запад со стороны других стран мира, зависящих от зерна. Особенно это относится к африканским странам.
В конечном счете, тем не менее, я не думаю, что это будет иметь большое значение, потому что война в Украине рассматривается большинством западных государств как проблема экзистенциальной безопасности и как вопрос политический, учитывая характер агрессии и абсолютно жестокие способы ее осуществления. Политические последствия в случае, если Путину удастся добиться успеха, важны гораздо больше. Не менее важным является и сигнал, который, судя по всему, Запад посылает Китаю. Стратегически, в долгосрочной перспективе, это очень важно для поддержания того, что обычно называют мировым порядком, основанном на вполне определенных правилах. Важно, чтобы эта совершенно необоснованная агрессия провалилась и провалилась с треском.
Assine e junte-se ao novo fórum de comentários
Conheça a opinião de outros assinantes do Expresso e as respostas dos nossos jornalistas. Exclusivo para assinantes