Ноам Хомский: «Сказать «давайте продолжим войну» — это сказать «давайте разрушим мир, ибо мы хотим сделать вид, что у нас есть принципы»»

Между тем, ведь только в декабре британская и американская разведка заговорили о готовящемся полномасштабном вторжении. С чем был связан их прежний скептицизм?

Я тоже считал, что войны не будет. Я предполагал, что Путин пошлет войска в район Донбасса, чтобы попытаться укрепить там позиции России. Но он попытался оккупировать север Украины, вероятно, полагая, что украинское правительство быстро падет. Сейчас они перегруппировались для усиления Донбасса и установления связи с Крымом, где Россия держит военные базы.

Мы ничего не можем поделать с российской политикой, но мы можем задаться вопросом: хотим ли мы продолжать жонглировать возможными вариантами развития событий? Хотим ли мы ставить на кон судьбу украинцев в надежде, что, может быть, Путин скажет нам, что он капитулирует? Запад играет именно на этом поле. Говоря о Западе, я говорю, скорее, о США, а не о Европе. В Европе заявления Шольца, Макрона и Драги касаются перспективы заключения дипломатического соглашения, которое блокируют США и Великобритания, самые воинственно настроенные государства НАТО.

Второй вариант – это согласие на некоторые уступки в Донбассе. Конечно, это означало бы проведение референдума под международным контролем.

Итак, существуют ли возможности для переговоров и дипломатии? Есть только один способ это узнать: попробовать. Если вы скажете, что это невозможно, и не будете пытаться, вы так этого и не узнаете. Существуют основные элементы заключения дипломатического соглашения, с которыми все знакомы. Зеленский даже предлагал для Украины нейтралитет, а это означало бы, что она будет иметь статус, подобный тому, что есть у Австрии или Мексики: она была бы вольна делать, что хочет, но без присоединения к военному союзу. Это один вариант.

Второй вариант – это согласие на некоторые уступки в Донбассе. Конечно, это означало бы проведение референдума под международным контролем, чтобы выяснить, чего там хотят люди. Одной из возможностей, которая нам казалась реальной до вторжения, было предоставление региону определенной автономии в рамках федеративной Украины, что-то по аналогии со Швейцарией, Бельгией или даже США. Возможно это по-прежнему? У нас есть только один способ узнать.

Что касается Крыма, то, как признают обе стороны, в том числе и Зеленский, этот вопрос пока нужно отложить. Возможно, его удастся решить позже, и лучшим способом был бы референдум под наблюдением международного сообщества. Мы должны помнить, что у России есть глубинные интересы, касающиеся ее безопасности, связанные с существованием там военной базы, но здесь возможно заключение соответствующих соглашений.

Не стоит руководствоваться соображениями таких людей как Энн Эпплбаум, которая утверждает, что мы не должны ничего пробовать, и пусть, мол, украинцы и дальше гибнут. Такая позиция воспринимается ими как высокоморальная. Но только не в моем понимании: я отношу ее к самым презренным «ценностям», культивировавшимся в бывшем Советском Союзе, которые защищают Энн Эпплбаум, Элиот Коэн [американский политолог и советник госсекретаря Кондолизы Райс в администрации Джорджа Буша-младшего] и ряд других.

Может ли дело заключаться в том, что Соединенные Штаты Америки таким образом демонстрируют государствам с имперскими амбициями, как например, Китай, что они будут вести себя непримиримо в подобных ситуациях?

Китай является главной озабоченностью Соединенных Штатов из-за того, что они называют «китайской угрозой». Могу я тогда спросить, что собой представляет эта самая «китайская угроза»? Данный вопрос поднял в свое время бывший премьер-министр Австралии Скотт Моррисон. Китайская угроза состоит в том, что Китай существует. Если мы посмотрим на политику США в этом вопросе, то все будет предельно ясно: администрация Байдена окружает Китай кольцом государств, таких как Южная Корея, Тайвань, Япония и Австралия, которые должны быть оснащены тяжелым высокоточным оружием для атаки в случае появления атомных подводных лодок. А вот американская АПЛ - одна! - может уничтожить почти две сотни городов в любой точке мира. И то их сейчас снимают с производства, потому что их летальность считается недостаточной. Так что мы сейчас наблюдаем – то, что Китай использует их у побережья Калифорнии, или что Соединенные Штаты делают это у побережья Китая? – Вот вам и так называемая «китайская угроза».

Соединенные Штаты испытывают внутренний коллапс. Инфраструктура приходит в упадок, происходит развал общественного устройства. Несколько дней назад мы увидели тому подтверждение, когда мужчина пришел в школу и убил 19 детей. Происходит сокращение инвестиций в образование, нет должной системы здравоохранения. США – это единственная страна в мире, где не существует никакой поддержки молодым матерям. В этой стране реальные внутренние проблемы. Конгресс США ничего в этом отношении не предпринимает, однако зато он принял законопроект о конкуренции с Китаем, потому что с Китаем, дескать, нужно конкурировать. Страна попросту разваливается на куски. Вещи, которые в Европе считаются само собой разумеющимися, здесь почти невообразимы. Берни Сандерс считается радикалом только потому, что он является сторонником всеобщей программы здравоохранения. Financial Times писала, что если бы он был немцем, то мог бы стать там лидером Консервативной партии.

Мы более тоталитарны, чем Советский Союз, но здесь это считается «демократией» и высоким стандартом «морали».

Страна полностью посвящает себя военному производству, и все разговоры об Украине сосредоточены на том, как вести войну, практически ни слова не слышно о переговорах. Генри Киссинджер сказал, что мы должны начать думать о переговорах. И тут же на него начали нападать и называть сторонником Путина. Эта страна становится тоталитарной в буквальном смысле. И это не шутка... Если США хотят знать, что говорит Россия, у нас есть интернет, можно это узнать, например, по индийскому телевидению. Но все это в североамериканских СМИ на 100% упразднено. Мы не можем получить к этому доступ; это настоящий тоталитаризм, хуже, чем в СССР в 1970-е годы, когда люди не могли слушать, например, BBC. Мы более тоталитарны, чем Советский Союз, но здесь это считается «демократией» и высоким стандартом «морали».

В Европе в этом смысле дела тоже плохи, но все-таки не настолько...

Имеют ли смысл санкции, примененные к России? Могли ли ЕС и Соединенные Штаты Америки сделать ставку только на эту стратегию, раз они не поддерживают отправку оружия в Украину?

Во-первых, знаете ли вы кого-нибудь, кто выступает за санкции за совершенные преступления? Я не знаю ни одного политического лидера в мире, который применил бы санкции к США, когда они вторглись в Ирак. Это означает, что в мире нет ни одного политического лидера, выступающего за введение санкций за ужасные преступления и нарушения международного права. Кто-нибудь вводит санкции против Израиля за незаконную аннексию территорий в нарушение постановлений Совбеза ООН? А за массовые разрушения на оккупированных территориях? Поэтому никто не выступает за санкции, кроме случаев, когда речь идет о нашем противнике. Вот я и спрашиваю: а как же тогда санкции в отношении России? – Они оказываются полным исключением.

Если подумать, то за международные преступления нужно наказывать. Но никто, наделенный полномочиями и властью, в это не верит. Санкции были задуманы против власть предержащих, а не против населения. Перед нами сейчас стоит реальная проблема: война на Украине перекрывает самый большой поток экспорта продовольствия в мире –

Черноморский регион. И это причиняет людям большие страдания. Для таких стран, как Египет, который получает 80% продовольствия из этого региона, и Йемен, где зависимость от украинского экспорта составляет почти 100%, это ужас, катастрофа. В Азии и Африке это является огромной проблемой. Очень важно следить за тем, чтобы поставки продовольствия возобновились, и на этот счет есть две точки зрения. Одна из них — точка зрения США, единственная, к которой здесь прислушиваются: «Надо атаковать российский флот и потопить корабли, и так мы разблокируем порты». Правда, это может привести к ядерной войне, но кого это волнует?

Есть и другая точка зрения, о которой нам знать не позволено в нашей тоталитарной культуре. Это российская точка зрения: «Мы разблокируем порты, если будут ослаблены санкции, чтобы можно было поставлять удобрения и зерно». В США мы можем прочитать об этом только на малоизвестных веб-сайтах, не подвергающихся тоталитарной цензуре. Но об этом не пишут в «Нью-Йорк таймс», «Вашингтон пост» и не говорят по CNN. Нам надо цензурировать все, что мы не хотим, чтобы люди услышали. Но, зная обе эти точки зрения, мы можем оценить, какая из них будет более разумной для того, чтобы покончить с голодом... Речь идет о миллионах людей.

Вы утверждаете, что СМИ в США проводят пропагандистскую кампанию, чтобы нейтрализовать влияние фейков и дезинформации, исходящих от России?

Российская пропаганда - это анекдот, не верьте. У меня были друзья, которые жили в Советском Союзе, и в то время они все знали, что в стране происходит ровно противоположное тому, что пишут газеты. Есть исследования о том, как люди в России потребляли новости в 1970-х, до перестройки. Больше всего информацию получали от BBC и «Голоса Америки». Люди не верили ничему, что писалось и говорилось в российских СМИ.

На данный момент создается впечатление, что большинство населения России верит пропаганде, согласно которой войны в Украине нет никакой войны и проводится так называемая «спецоперация» по защите от возможного нападения со стороны Запада и Украины. Но Соединенным Штатам вовсе не обязательно защищаться от этой пропаганды. Однако, чтобы защитить себя, нам нужно знать, что делают США. Например, заявления Столтенберга и Байдена и «признание» Госдепартамента США в том, что там не учитывают интересы безопасности России. Попробуйте найти что-либо об этом в североамериканских СМИ. Но вы можете найти их на Интернет-странице Белого дома. Именно это и читают русские.

Аналитики уверены, что война будет долгой. Что это может означать для мирового порядка?

То, к чему может привести затяжная война, просто разрушительно. Она способна уничтожить мир. И я говорю не только о ядерной войне. Отсутствие усилий по борьбе с изменением климата может привести мир к гибели. Речь идет о чрезвычайной ситуации с неясными перспективами. Какие-то шаги в этой области предпринимались до войны. Сейчас же мы движемся вспять, потому что приходится максимально увеличивать экспорт ископаемых видов топлива, что способно уничтожить не только человечество, но и все живое на Земле. Вот что, помимо гибели тысяч украинцев, означает для нас долгая война.

Поэтому любой, у кого есть хоть капля совести, должен искать способы положить конец этой трагедии. Существуют только один путь, позволяющий этого добиться -

дипломатический. Любой же, кто его предлагает, в США подвергается осуждению и называется сторонником Путина или преступником. Это и является признаком тоталитарной культуры.

Вероятно, это будет длительная война, она может покончить с нами, уничтожить Украину, но кого это волнует? Давайте придерживаться моральных принципов, которых у нас нет. Маловероятно, что Путин просто сдастся и покончит с собой. Я не верю в это. Говорить «давайте продолжим эту войну» значит говорить «давайте разрушим мир, потому что мы хотим сделать вид, что у нас есть принципы». Те же самые люди, которые прикрываются этими моральными принципами, на деле поддерживают зверства, творимые американцами.

Германия вскоре превзойдет все рекорды по масштабам наращивания вооружений в Европе. И у людей с долгой памятью, у людей моего возраста эта перспектива вызывает вполне определенные соображения.

То есть, вы не считаете, что у других европейских государств есть основания опасаться нападения со стороны России?

Интересно то, что сегодня происходит в Европе. Есть две мысли, которые, так или иначе, доводят до общества все комментаторы. Первая - это ощущение радости по поводу того, что русская армия показали свою слабость в военном отношении, оказались настолько некомпетентными, что не могли даже захватить города в 20 км от границы России, оборонявшиеся в основном за счет ополченцев, что у России них нет ни опытных генералов, ни качественных вооружений. Вторая мысль заключается в том, что мы должны быть готовыми к этому ужасу заранее, прежде чем данный «монстр» задумает напасть на НАТО и завоевать мир. Джордж Оруэлл назвал бы это двоемыслием, способностью удерживать в голове две противоречивые идеи и верить в обе одновременно. В романе «1984» он назвал этот образ мышления характерным для ультратоталитарных государств. Но это неправильно, это как раз особенность либеральных демократий. Это то, что мы видим сегодня в Швеции, Финляндии и остальной Европе, которая хочет вооружиться до зубов.

Германия вскоре превзойдет все рекорды по масштабам наращивания вооружений в Европе. И у людей с долгой памятью, у людей моего возраста эта перспектива вызывает вполне определенные соображения. Конечно, США превосходят в этом смысле все остальные страны. Но через несколько лет Германия превысит расходы на оборону, которые, например, выделяет Россия. И она делает это по приказу США. Европа боится США, и не без основания. Именно поэтому, когда США вводят санкции против Ирана, Европа на словах этому противится, однако подчиняется. США ввели «убийственные» санкции против Кубы, и весь мир высказался против них, но вы только посмотрите на голосование в ООН! Как говорится, «не наступай крестному на пятки». Если оглянуться назад, то все это происходило на протяжении всей холодной войны.

Верите ли вы, что Европа и даже США смогут поддерживать мир с Россией, а не существовать в условиях вечно замороженного конфликта?

Я думаю (и надеюсь), что это возможно. Мы можем представить себе такую перспективу, как, например, горбачевский «общий европейский дом», без военных союзов, с развитием коммерческого и культурного взаимодействия. Это было бы выгодно для всех. Достижимо ли это? Мы не можем знать наверняка. Но сто лет назад представить себе Европейский союз было невозможно.