«В лучшем случае Россия станет новой Северной Кореей, а в худшем распадется. И виновным в этом будет Путин»
Александр Мотыль
Фото: Александр Чекменев
Александр Мотыль, профессор политологии Университета Рутгерс-Ньюарк, США, автор нескольких работ об Украине и России. Он полагает, что украинцы планируют начать контрнаступление спустя месяц с небольшим. По мнению ученого, оно было бы подходящим моментом для возобновления украинцами переговоров, поскольку без одержанных побед Путин пока смотрит на них примерно так же, как Гитлер в свое время смотрел на евреев: как в этой ситуации можно вести переговоры с Путиным? Политолог, тем не менее, говорит о вероятности поражения российской армии в этой войне, которая завершится распадом Российской Федерации
Катарина Малдонаду Вашконселуш
О распаде, крахе и возрождении империй Александр Мотыль уже писал в своей работе «Концептуальные ограничения и теоретические возможности» (1999). Кроме этого, он предсказывал и возможные дилеммы в процессе становления независимости Украины. Профессор политологии Университета Рутгерс-Ньюарк, эксперт по Украине, России, СССР, исследователь процессов формирования национальных государств, Александр Мотыль в последнее время много рассуждает о разразившейся в Европе войне. Автор признает, что «некоторые считают, что эта война не является мировой», уточняя при этом, что «это так и не так», потому что Украину сейчас поддерживают 40 государств мира. Именно поэтому он сравнивает этот конфликт со Второй мировой войной, будучи уверенным в том, что Путин во многом повторяет судьбу Гитлера и так же, как тот умрет в своем бункере.
Планы президента России «обязательно провалятся», уверяет профессор в интервью Expresso. «В современном мире империи не работают, они рушатся. Сто лет назад – да, может быть, и через сто лет, возможно, тоже. Но не сегодня». Александр Мотыль считает, что российская политическая культура, основанная на насилии не поменяется в одночасье; он утверждает, что Западу придется предпринять некоторые усилия с тем, чтобы Россия не почувствовала себя слишком «униженной» при заключении предстоящих мирных соглашений, как это было в случае с Германией по окончании Первой мировой войны.
Вы верите, что Запад, уже опасающийся возможного экономического кризиса, продолжит военную поддержку Украины, чтобы она могла продолжать войну? Или ему придется изменить свою стратегию и призвать Киев обратиться к Москве с предложением о перемирии? Я думаю, что если украинцы продолжат получать большие партии артиллерийских орудий от Запада, то, скорее всего, ближе к июлю они смогут перейти в контрнаступление. Украина, как считают многие аналитики, рассчитывает изгнать российские войска с территорий, которые те оккупировали с начала войны, а также, возможно, из Крыма и Донбасса, аннексированных в 2014 году. Я считаю это действительно возможным и даже вполне вероятным. Со стратегической точки зрения, контрнаступление было бы наиболее подходящим моментом для начала переговоров – когда российские войска будут сильно истощены и позиции украинской стороны окажутся более прочными. Украина могла бы тогда пойти на некоторые уступки, а возможно, даже и нет. В любом случае, Киев мог бы настаивать на своем суверенитете и территориальной целостности.
Учитывая, что Россия хочет уничтожить Украину и не готова идти на уступки, возникает вопрос: что же будет обсуждаться на этих переговорах? Проблема заключается не в украинцах, потому что они всегда были готовы к компромиссам, даже до начала войны. Дело также не в количестве погибших: украинцы сами должны решить, готовы ли они сражаться до конца и погибнуть. Мы ничего не можем сделать, чтобы положить этому конец. Проблема в России. Позиция российской элиты вполне конкретна и очевидна: Путин, Совбез и вся система российской пропаганды, вне сомнения, желают лишь одного – уничтожить Украину. Это предельно просто. Учитывая, что они хотят уничтожения Украины и не намерены идти на уступки, о чем же будут эти переговоры? – О том, сколько погибнет украинцев или когда это произойдет? Наиболее точным тут было бы сравнение с гитлеровской Германией, когда украинцы сегодня, условно, находятся в положении евреев в нацистском государстве, а современный Гитлер — это Путин. Так, каким образом и о чем «евреи» могут вести переговоры с Гитлером? О том, чтобы строилось меньше, а не больше концентрационных лагерей? — Договариваться им не о чем... России придется полностью изменить свои требования и свое видение ситуации.
Демонстрация в Варшаве через три дня после начала войны в Украине
SOPA Images
Россия должна почувствовать себя побежденной. Да, в идеале. Она должна будет почувствовать себя побежденной, не видящей перед собой каких-либо других перспектив, кроме переговоров. Потому что, заметьте, каждый раз, когда русские что-то говорят, мы про себя думаем, что это ложь. Я слышал уже столько лживых заявлений от российских политических лидеров, что верить всему, что они заявляют, стало просто невозможным. Если сегодня они утверждают: «Да, мы обеспечим суверенитет Украины», нет никаких оснований на свете этому верить. Они ведут переговоры с позиций, не предполагающих компромиссов, все вокруг себя уничтожают и еще при этом все время врут. Единственное, в чем они предельно ясны — и я этому верю, — в том, что они добиваются уничтожения Украины.
Очень простой вопрос, но ответов на него было дано уже довольно много: зачем России необходимо уничтожение Украины? Как у историка, у вас есть свое представление о том, что довело Россию до такой крайности... Самая глубокая и существенная причина заключается в том, что частью российской политической культуры является отрицание существования украинцев и Украины. Это уходит корнями в глубокое прошлое, к имперским временам, к тому, что сформировалось сотни лет назад. Они не хотят признавать, что Украина — это отдельный народ и отдельное государство. Поэтому, когда украинцы говорят: «Мы это мы, мы не русские», исторически, ответом на это всегда было утверждение, что они предатели, нацисты и фашисты. Проблема — и Россия это сейчас понимает — заключается в том, что подавляющее большинство украинцев считают себя отличными от русских. Вот почему Россия делает вывод, что украинцы, мол, это нацисты. Все это, конечно, безумие, но они предпочитают в это верить. А что нужно делать с нацистами? «Ясное дело, мы должны их уничтожать».
В течение 20 лет Путин настаивал на том, что демократия в России невозможна и что единственный способ двигаться вперед и развиваться — это диктатура. Украина доказывает России и Беларуси, что демократия в бывшем советском государстве действительно возможна.
Этому есть и еще более тривиальное объяснение: Путин хочет восстановить российскую империю. Я в этом не сомневаюсь. А Украина является самым большим препятствием на этом пути. Он получил часть Грузии, часть Молдавии и Крым. Но это лишь часть его цели. Путин хочет контролировать как можно больше бывших советских республик. Главное, что препятствует возрождению империи – это Украина, потому что это самая сильная, самая большая и самая демократичная страна. Давайте вспомним, что из всех бывших советских республик, кроме стран Балтии, Украина — единственное государство с прочной демократической основой. Там существует реальная система демократии. Украина своим примером доказывает России и Беларуси, что демократия в бывшем советском государстве возможна.
В течение 20 лет Путин настаивал на том, что демократия в России невозможна и что единственный способ продвижения вперед — это диктатура. А Украина, по сути, на это отвечает: «Вы ошибаетесь».
Владимир Зеленский в Верховной Раде Украины
NurPhoto
Что Запад может сделать и чего он не делает? Ну, он должен был начать поставки оружия раньше, а теперь это нужно делать еще и быстрее, оперативнее. Не знаю, прав ли я до конца или нет, но необходимо, чтобы поражение в войне наступило как можно скорее, потому что в том случае количество украинцев, российских солдат и мирных жителей, которые погибнут или будут ранены, окажется меньшим. Запад обещал поставлять артиллерию, но некоторые страны, особенно Германия и Франция, не очень с этим спешат. Британцы и американцы оказались более оперативными. Однако положить конец войне, остановить гибель людей и разрушения, а также преобразовать политическую культуру в России, можно только добившись этого поражения как можно скорее. Вот что должен сейчас делать Запад. И это даже не предмет для дискуссий. Если дать оружие украинцам, они будут готовы умереть за свою страну.
Европейские политики видели в Путине разумного человека, пусть расчетливого и авторитарного, но того, с кем можно говорить.
Неужели западные страны так же медленно реагируют на нынешние его действия, как и ранее не верили путинским угрозам? Американские и британские спецслужбы, надо отдать им должное, предсказывали войну еще в декабре. С другой стороны, это правда, что никто не ожидал такой войны. И тому есть несколько причин. Во-первых, война в Европе казалась просто невозможной. Да, можно говорить о Югославии, но она была сравнительно небольшой по масштабам. Можно говорить о Донбассе и Крыме, но это тоже небольшие территории. Полномасштабная война в современной Европе, не только на суше, но и в воздухе, казалась совершенно невозможной. Люди просто не могли себе такого представить.
Кроме того, европейские политики считали Путина умным, пусть расчетливым и авторитарным, но тем, с кем можно говорить. Джордж Буш-младший даже как-то сказал, что посмотрел Путину в глаза и увидел его душу.
Уже в 1999 году было ясно, что Путин хочет разрушить основы демократии, а после вторжения в Грузию стало понятно, что он полон решимости воссоздать российскую империю. Кроме того, стало очевидно, попросту говоря, что он обычный злодей, стремящийся уничтожить демократический мир и вынашивающий империалистические амбиции. Это не типично для европейского политика. Но поскольку худшего сценария мы представить себе не могли, мы на Западе смотрели на Путина и говорили себе: «Ну… как-нибудь, все будет хорошо. Не такой уж он и плохой. С ним можно договариваться, общаться». Однако выясняется, что мы не можем вести с ним переговоры. И не потому, что не хотим: мы хотим! Только он хочет, чтобы все было на его условиях. Так, как же с ним вести переговоры, если ты, скажем, американец, португалец или украинец?
Встреча Владимира Путина и Джорджа Буша-младшего в США
Чарльз Омманни
Но ведь Путин ясно дал это понять, по крайней мере, единожды, 15 лет назад, на конференции по безопасности в Мюнхене... Тому были некоторые неоднозначные сигналы, притом, что он очень четко выразил свои пожелания. Сейчас же он назвал Украину искусственным государством, которого быть не должно. Он сожалел о распаде Советского Союза и всегда говорил, что хочет восстановить российскую армию.
Санкции и война заставляют элиты и население думать об альтернативах.
Вы также считаете, что Запад в данный момент теряется в том, что касается принятия мер, которые необходимо предпринять? Существуют ли риски, связанные с тем, что Россия окажется еще более изолированной? Многие считают, что санкции немедленно повлияют на политику, но этого никогда не происходит. Это нереально. Целью этих санкций было спровоцировать экономический кризис в России. И это уже происходит. Пик кризиса, самый напряженный его момент, наступит через месяц-другой. Тогда россияне почувствуют настоящий коллапс экономики. На данный момент олигархи и элита уже ощутили на себе его воздействие, но многие рядовые граждане еще этого не чувствуют. Почему это важно? – Потому что по мере снижения уровня жизни, если число жертв будет продолжать расти, как сейчас, россияне начнут протестовать, и тогда для режима наступят тяжелые времена. Так обычно и бывает. Это не означает, что Путин уже завтра изменит свою политику, но давление на него усилится.
Часть российской элиты хочет наращивания военных усилий, а другая желает найти выход из создавшейся ситуации. Санкции и война заставляют элиты и население думать об альтернативах. Потому что, если Россия продолжит идти по этому пути, в лучшем случае она станет новой Северной Кореей, а в худшем ей грозит распад. Грядущий распад Российской Федерации очевиден. И причиной тому будет Путин. Он, по всей видимости, уничтожит Россию. И вина в том, что это произойдет, будет на нем. Не на Западе или на украинцах, а исключительно на Путине.
Это станет, в определенной степени, унизительным, не в последнюю очередь потому, что России придется выплатить репарации и компенсации. Мы говорим о 600 миллиардах долларов, по крайней мере, на сегодняшний день. Украинцы в происходящем не виноваты. И Португалии или Испании тоже нет никакого смысла за это платить...
Россия сегодня самоизолируется. Там думают о Западе как о декадентском, коррумпированном месте, «населенном гомосексуалами»… Это поднимает важный вопрос, потому что, если Россия не будет побеждена, Путин останется у власти, а политическая культура останется империалистической. Российская международная политика либо будет столь же агрессивной, либо станет еще более враждебной. Это плохо для Европы. Если же Россия потерпит поражение, появится, по крайней мере, вероятность того, что к власти придут лучшие люди, и что в ходе переговоров Европа и США попытаются установить какой-то мир, который не будет слишком унижать русских. Но, конечно же, они будут чувствовать себя униженными. Они ведь уже чувствуют себя униженными, потому что проигрывают войну, которую рассчитывали выиграть за два дня. И будет какая-то степень унижения, не в последнюю очередь потому, что России придется оплатить репарации и нанесенный ущерб. Мы говорим о 600 миллиардах долларов, по крайней мере, на сегодня. Вины Украины в этом никакой нет, а Португалии или Испании платить за это тоже нет никакого смысла... Это должна быть Россия, которая разрушила Украину. И тогда для Запада будет очень важно договориться о соглашении, включающем репарации, но с некоторой долей поддержки извне. Мы не хотим, чтобы Россия стала второй Германией. Западу здесь придется быть очень осторожным...
Москва. На футболке изображен «русский бигмак» с начинкой из икры
Александр Неменов
Вы писали о возможности распада Российской Федерации, и о том, что это произойдет, если Россия потерпит военное поражение. Насколько правдоподобен такой сценарий, и как он будет развиваться? Большинство жертв войны до сих пор приходится на выходцев из бедных регионов России. А представьте себе, что война будет продолжаться, что число погибших возрастет до 700, 800 или 900 тысяч... Представьте, что экономика рухнет, представьте, что в Кремле разразится борьба за власть, между теми, за кем сила, и теми, кто послабее. Вполне возможно, что при этих обстоятельствах Россия окажется ввергнутой в гражданскую войну, не обязательно по всей стране, но на отдельных территориях, в Москве, может быть, или в Петербурге. Можно себе представить протесты, убийства, диверсии. И что тогда делать в этом хаосе? Зачем кому-то оставаться в стране, распадающейся на части? Почему бы не уехать, ведь Москва уже никого не сможет остановить? А что будет, например, в Чечне? Ведь власть Кадырова держится только, пока у власти остается Путин. Как только он уйдет, чеченские националисты, скорее всего, провозгласят независимость. Нужна только одна или пара подобных ситуаций. В конце концов, это будет как снежный ком. Представить себе подобный сценарий очень просто, пугающе легко. И его предвидят сегодня многие: европейцы, украинцы, русские. Не только я.
Похожи ли эта война некоторыми своими обстоятельствами на другие войны? Если бы вам пришлось сравнивать... Я бы сравнил ее со Второй мировой войной. Путин – это Гитлер. Гитлер совершил большую ошибку, напав на Советский Союз и полагая, что сможет победить. Путин совершил ошибку, напав на Украину и думая, что сможет победить. У Гитлера были козлы отпущения — евреи, которых он хотел уничтожить посредством геноцида. У Путина есть свои козлы отпущения, украинцы, которых он хочет уничтожить, практикуя геноцид. Как вы знаете, Гитлер проиграл, и я думаю, что Путин тоже проиграет. Конечно, невольно приходят на ум их пристанища. Гитлер покончил жизнь самоубийством в бункере, и, как известно, Путин живет в бункере.
Вполне возможно, что и его ждет политический и физический конец в бункере. Я думаю, что это все напоминает Вторую мировую войну. Но кто-то так не считает...
Судя по всему, это так и не так. На встрече на базе Рамштайн 40 государств мира высказали желание поддержать Украину деньгами, оружием. Они не воюют, но они участвуют в войне. В этом нет никаких сомнений.
Мы говорили о сценариях, в которых Россия потерпит поражение. А если Россия победит? Что может случиться? Если Россия победит, и Украина будет побеждена, Украина станет болотом. Сопротивление украинцев будет продолжаться, оно станет похожим на то, что было в Афганистане или Вьетнаме. В то же время, у Путина есть определенные амбиции, равно как и у его элиты. В случае победы, я думаю, Беларусь сразу же будет оккупирована. Думаю также, что следом Путин нападет на Прибалтику. Не сразу на все ее страны, а для начала, например, на Эстонию. Европа и США, возможно, скажут: «Эта страна слишком мала, давайте не будем вмешиваться». После этого, возможно, будет Литва. Я полагаю, что еще он попытается аннексировать Северный Казахстан. И если он победит, у Европы будут серьезные проблемы. И у мира тоже. Это действительно самый худший сценарий.
Москва: буква «Z» стала символом вторжения в Украину
Кирилл Кудрявцев
Вы считаете, что Россия хочет стать империей или что она уже является империей? Не будет ли очень трудно изменить эту культуру насилия и империалистические взгляды? Так думают многие поколения. Пожилые люди до сих пор так считают. Это последняя европейская империя, и она хочет реализовать свои имперские амбиции путем расширения. Что русские не понимают, так это то, что они неминуемо потерпят неудачу. В современном мире империи не работают. Они распадаются. Сто лет назад, да, может быть, через сто лет, возможно, но сегодня это не сработает.
Мы знаем, что культуры меняются, но меняются медленно. Мы знаем, что есть свидетельства того, что молодые россияне отличаются от людей старшего возраста. Не все, но многие из них. Сотни тысяч россиян покинули страну за последние месяцы в знак протеста против войны и по другим причинам. Есть надежда, в том числе, потому что старшее поколение рано или поздно уйдет.
В этом смысле весьма полезен пример Германии после 1945 года. Германия, как и сегодняшняя Россия, была очень авторитарной страной с жесткими порядками и дисциплиной; в ней царил дух имперскости и насилия. Но сломило эту немецкую культуру именно поражение в войне. Прежняя национальная культура перестала почитаться народом и создала себе на смену альтернативу. Германия не сразу приняла культуру демократии. На это ушло около 20 лет. Но 20 лет лучше, чем 200.
А потом настало время стыда за все, что было сделано... Наверное, можно надеяться, что и россияне осознают, что на самом деле произошло в этой войне Абсолютно согласен.
Assine e junte-se ao novo fórum de comentários
Conheça a opinião de outros assinantes do Expresso e as respostas dos nossos jornalistas. Exclusivo para assinantes