Сергей Гуриев, экономист, бежавший от Путина в 2013 году: «Россия будет стагнировать, как огромная Северная Корея или огромный Иран»
Sergei Guriev
Автор книги «Спин-диктаторы: меняющееся лицо тирании в 21 столетии» Сергей Гуриев описывает российский режим как основанную на клановом капитализме «изощренную» диктатуру, которая превратилась в культуру страха. В этом интервью Expresso экономист прогнозирует, что Россия станет государством-изгоем, но также и то, что «Запад выйдет из войны экономически более слабым». В этом новом мировом порядке может произойти многое, «и сейчас мы находимся только в начале глобального продовольственного кризиса», предупреждает он.
В России Сергей Гуриев стал персоной нон грата в 2013 году. Тогдашний профессор-экономист, ректор Российской экономической школы разработал теорию так называемой «капиталистической клановой экономики», затронув тем самым такие неудобные для власти темы как управление «Газпромом» и другими госкомпаниями, и заговорив о манипуляциях, к которым прибегают Владимир Путин и российские олигархи используя это в своих интересах. На фоне его критических высказываний в отношении управленческой системы Сергею Гуриеву было предложено навсегда покинуть страну, хотя и одновременно с этим Путин публично похвалил ученого, отрицая какое-либо давление в его адрес.
Гуриев поехал в Париж, где с 2016 по 2019 год работал главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития. В своей последней работе, «Спин-диктаторы: меняющееся лицо тирании в 21 столетии», написанной в соавторстве с Дэниелом Трейсманом, Гуриев объясняет, что Россия была «самой изощренной диктатурой в мире», пока 24 февраля не развязала войну, вернувшись к традиционной «диктатуре страха». В этом разговоре с корреспондентом Expresso 50-летний экономист утверждает, что Путин опасается «объявлять всеобщую мобилизацию», поскольку это было бы для него решением «крайне непопулярным», и обращает внимание на сложившееся в России неблагоприятное для продолжение военного конфликта общественное мнение.
Россия стала крупнейшим поставщиком нефти в Китай. Потерпит ли Москва к концу этой войны, как полагают на Западе, масштабный экономический ущерб?
Цель Запада — сделать так, чтобы у Путина не было ресурсов для продолжения этой войны и для развязывания новых войн. Преследуя эту цель, Запад делает все возможное, и вводимое нефтяное эмбарго в этом смысле имеет большое значение. При этом очевидно, что если Запад серьезно относится к введению нефтяного эмбарго, ему также придется работать и с Китаем, чтобы он не заменил собой западных покупателей российской нефти. Это очень легко сделать. Китаю нужно указать на то, что Россия находится под санкциями, и намерение помочь ей их обойти создает риск применения вторичных санкций уже в отношении китайских покупателей. Можно также ввести страховое эмбарго на российские нефтяные танкеры, использовать транспортное эмбарго.
Кто-то скажет, что Россия может последовать примеру Ирана, который в свое время разработал целый ряд схем, чтобы попытаться обойти наложенные на него запреты, но с тех пор многое изменилось. Теперь, в условиях открытых исходных кодов такие организации, как, например, Bellingcat могут легко отслеживать маршруты нефтяных танкеров, разоблачая действия властей тех государств, которые помогают России обходить санкции. В сегодняшнем гораздо более прозрачном мире обойти санкции будет намного сложнее.
«После введения эмбарго у России также возникнут большие проблемы с бюджетом. Это также очень важно, потому что Путин никогда не жил без резервов»
Теперь, возвращаясь к вашему вопросу о том, насколько большой ущерб может понести Россия из-за этой войны и санкций: официальные прогнозы обещают в 2022 году падение ВВП на 8–10%, что представляет собой крупнейшую рецессию с начала 1980-х гг. Катастрофично ли это? Не совсем, это не как в Венесуэле. Но это падение значительно, что само по себе очень важно.
После введения эмбарго у России также возникнут большие проблемы с бюджетом. Это также очень важно, потому что Путин никогда не жил без резервов и с дефицитом бюджета, за исключением двух случаев: в 2008/09 году, во время кризиса, и в 2014/15 году, когда цены на нефть резко упали. Но тогда он располагал большими резервами на случай ухудшения ситуации. Сегодня этот резервный фонд заморожен. И для Путина это станет серьезным вызовом.
Если Запад будет придерживаться твердой позиции, Китай не захочет помогать России полностью обойти эмбарго; он также не сможет помочь ей и с импортом. Что-то будет импортироваться из Китая, но отнюдь не передовые технологии – из-за санкций США. Есть также вещи, которые сам Китай производить не может, например, самолеты, сопоставимые с Boeing или Airbus.
Россия будет в бедственном положении, но назвать это бедой или катастрофой нельзя. Экономика будет продолжать функционировать, но реальные доходы россиян, учитывая инфляцию, могут оказаться намного ниже, а это уже может вызвать недовольство населения и иметь политические последствия.
Открытие русской версии сети ресторанов McDonald's
Кирилл Кудрявцев
Как после войны Россия сможет жить независимо и изолированно от Запада, после того, как многие годы между ними все-таки существовала некоторая близость?
Россия будет стагнировать. Она окажется изолированной. На Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге исполнительный директор американской финансовой компании Betterment Герман Граф сказал, что, по его прогнозам, Россия сможет достичь довоенного уровня развития лишь через десять лет. Согласно МВФ, в течение пяти лет ВВП России все еще будет значительно ниже соответствующих показателей 2021 года.
В первые недели войны Россия перешла от своей прежней модели диктатуры пропаганды к традиционной диктатуре страха.
Россия также будет все больше зависеть от Китая. Что бы Путин ни говорил о суверенитете, это ложь. Ранее Путин был гораздо менее зависимым от Китая. Теперь, все более завися от китайских природных ресурсов, он способен вести эту войну годами. Однако поддержку войны внутри страны не следует переоценивать. Сейчас Россия является гораздо более репрессивным государством, чем еще всего год назад. В первые недели войны она перешла от своей прежней модели диктатуры пропаганды к традиционной диктатуре страха.
Когда россиянам звонят и спрашивают, поддерживают ли они «специальную военную операцию», они понимают, что если сказать «нет», то можно сесть в тюрьму на срок до 15 лет. Поэтому они говорят: «А можно я ничего не буду говорить?» Или просто отвечают то, что от них хотят услышать. Поддержка войны сегодня уже не столь высока и определенно она будет снижаться по мере того, как экономические потрясения будут становиться все более и более ощутимыми.
Как долго может Путин вести эту войну?
Ну, он уже остался без современных танков. Россияне используют танки советского производства, которые, конечно, находятся в плохом состоянии и отнюдь не относятся к категории сложной современной техники. В России также не хватает солдат: Путин боится объявлять всеобщую военную мобилизацию. Это было бы для него крайне непопулярным шагом. Этот факт сам по себе говорит нам и о реальном отношении граждан к войне. Никто не хочет идти воевать, поэтому Путину приходится платить, и платит он много: солдатам, идущим воевать, он выплачивает по три тысячи долларов в месяц, то есть, в десять раз больше средней зарплаты россиянина.
Президенту России уже пришлось отменить возрастной ценз на участие в боевых действиях. Раньше военнослужащие могли служить в российской армии в качестве добровольцев, если им меньше 40 лет. Сегодня уже нет возрастных ограничений, что говорит о том, что у Путина заканчиваются солдаты. И здесь как раз важна экономика. Если не будет денег, ему будет все труднее мобилизовать людей в армию. Каждый новый пакет экономических санкций снижает возможности Путина продолжать войну.
Генерал Адриан Брэдшоу бывший командующий британским спецназом, заявил недавно Би-би-си, что его страна должна готовиться к войне. Действия Литвы по ограничению железнодорожного движения по ее территории в сторону Калининграда привели к новым угрозам со стороны России. Как бы вы оценили степень риска вовлечения в конфликт большего числа стран Европы и мира?
Война с участием других стран все еще возможна. Если бы вы спросили меня год назад, может ли Россия сделать то, что мы наблюдаем сегодня, я бы сказал, что это невозможно. Но теперь все возможно. По сегодняшним оценкам, Россия потеряла 1000 танков, что составляет почти половину имеющейся у нее современной боевой техники. Кстати, это в два раза больше, чем то, чем располагает Великобритания. Но, конечно, совокупный военный потенциал НАТО гораздо выше, и для России было бы катастрофой начать войну с Альянсом, поскольку она сейчас не может одержать победу даже над украинской армией. Только ведь перспектива войны с Украиной тоже представлялась всем нам катастрофой, однако же она случилась.
Российские деньги стали токсичными. Так что сегодня подкупить лоббистов или членов парламента будет гораздо сложнее. Это настолько токсично, что любой разумный и влиятельный политик на это не пойдет.
Россия сможет напасть на Запад: за последние годы она не раз использовала для этого самые разные ресурсы... И это не обязательно означает экстраполяцию войны.
Мы можем здесь говорить о кибератаках и попытках повлиять на исход выборов, о коррумпировании западных элит. Это то, что Россия делает все последнее время. Но теперь существует одно большое отличие: российские деньги стали токсичными. Так что сегодня подкупить лоббистов или членов парламента будет гораздо сложнее. Это настолько токсично, что любой разумный и влиятельный политик на это не пойдет.
С другой стороны, Запад сегодня готов к кибератакам: по крайней мере, в 2022 году, мы ничего не слышали о каких-либо крупных успехах России в этой области. Запад, похоже, ко всему хорошо подготовился. Если не считать ядерного удара.
Похороны командира Олега Куцына, погибшего в боях в Изюмзе
Future publishing
Вы все еще допускаете возможность ядерного нападения?
Я бы сказал, что не следует исходить из того, что у Путина есть моральные ограничения, которые бы не позволили ему нанести ядерный удар, по крайней мере, стратегический. Он человек, который показал себя способным совершать военные преступления, уничтожая целые города. В этом смысле нам не следует удивляться, если Путин применит оружие массового уничтожения. Но применение ядерного оружия ведет к ответному ядерному нападению, делая и его самого законной мишенью, потенциальной целью ответного удара, а это для Путина фактически самоубийство. Мы знаем, что он совсем не хочет умирать; он любит жизнь, потому и строит все эти свои дворцы. Путин выглядит человеком, который наслаждается жизнью...
«Россия была режимом, основанным на обмане и манипулировании информацией. Теперь этот режим гораздо более репрессивен. У нас сегодня столько же политзаключенных, сколько было в последние годы советской власти».
Как бы вы охарактеризовали российский режим и российскую экономику?
Российский режим был одной из самых изощренных диктатур, потому что Путин сохранял свою власть, контролируя представителей одних групп интересов и подвергая репрессиям других членов общества, например, деятелей оппозиции, таких как Алексей Навальный и его команда. «Россия была режимом, основанным на обмане и манипулировании информацией. Теперь этот режим гораздо более репрессивен. У нас сегодня столько же политзаключенных, сколько было в последние годы советской власти». Все независимые СМИ закрыты. Всего год назад существовало несколько независимых интернет- и даже бумажных изданий. Теперь все закрыто, Facebook, Twitter и Instagram заблокированы.
Есть закон о военной цензуре, который гласит, что если кто-то не согласен с официальной трактовкой войны, его могут посадить в тюрьму на срок до 15 лет. Людей преследуют и арестовывают. Это настоящий репрессивный режим, диктатура страха. При этом элементы пропаганды сохраняются: Путин по-прежнему называет войну «спецоперацией», по-прежнему пытается выстроить этот нарратив. Но никакой идеологии не существует; все, что он пытается выстроить, валится. Это не классическая сталинская диктатура, но она определенно стала гораздо более репрессивной, чем раньше.
«Если вы считаете «Газпром» неэффективным, вы просто не понимаете его роли. «Газпром» — это не машина для получения прибыли акционерами. Он предназначен для получения доходов подрядчиками и поставщиками – компаниями «друзей» Путина».
Что касается российской экономики, то она представляет собой клановый капитализм. Это рыночная экономика, в которой все действия контролируются друзьями Путина. Недавнее расследование, опубликованное командой Алексея Навального о главе «Газпрома» и его семье, рассказывает, как крупнейшая в мире газовая компания используется для строительства дворцов для друзей Путина. Три или четыре года назад я написал доклад, в котором говорилось: «Если вы считаете «Газпром» неэффективным, вы просто не понимаете его роли. «Газпром» — это не машина для получения прибыли акционерами. Он предназначен для получения доходов подрядчиками и поставщиками – компаниями «друзей» Путина».
И это не уникальный случай, это происходит во всех госкомпаниях.
Российский «Газпром» в 2021 году получил рекордную прибыль в 2,09 млрд рублей
Кирилл Кудрявцев
Вы ведь тоже в свое время стали жертвой этого режима за неугодные власти разоблачения?
Да. Я жил в России до 2013 года и в последнее время рукооводил Российской экономической школой. Мне было важно публично говорить о том, во что я верил. В противном случае вы не сможете научить студентов верить в науку. Я всегда был с ними предельно откровенен, и вот некоторые наши общие с Путиным знакомые стали говорить, что мне не следует находиться в этой стране, потому что он недоволен моими высказываниями. Мне предложили купить билет на самолет в один конец. Что я и сделал и уже на следующий день покинул страну. А до этого меня вызывали на допрос, мою супругу подвергли обыску. В течение нескольких месяцев, тем не менее, я все еще ездил туда-сюда, но в какой-то момент мне сказали: «Послушай, тебе нельзя здесь находиться. Тебя могут арестовать в любую минуту». И тогда я уехал и уже совсем.
Как ученому мне здесь грех жаловаться. Моя профессия универсальна, она позволяет мне жить там, где мне хочется. Я живу в Париже, преподаю, занимаюсь наукой и нахожусь в привилегированном положении по сравнению с другими людьми, которые либо сидят в тюрьме, либо были вынуждены покинуть страну без надежды получить хорошую работу.
Я понимаю. Вы говорите, что в мире почти нет богатых стран, которые бы не были признаны демократическими. Исходя из ваших объяснений, Россия не станет исключением из этого правила, особенно в ближайшие годы. А может ли Китай стать таким исключением?
Да, вероятно. Китай как богатая страна без демократии может стать большим исключением из правила. На самом деле, если мы посмотрим на прогнозы, Китай действительно может стать страной с высоким уровнем дохода в ближайшие год или два. Это данные Всемирного банка. При этом он все еще не будет принадлежать к категории богатых стран при среднем доходе в 12 269 евро в год на человека
Другими такими исключениями являются Сингапур и нефтяные монархии Ближнего Востока, которые богаты, потому что у них много нефти на душу населения, чем бы граждане этих стран ни занимались. Такие страны богатеют при высоких ценах на нефть. Что касается России, то там на отдельного жителя приходится не так много нефти, хотя у нее и гораздо более диверсифицированная экономика.
Сингапур — вот страна, которая представляет собой в этом смысле большое исключение. Во-первых, это небольшое государство. Во-вторых, в период его становления как современного государства его возглавлял президент-провидец, который боролся с коррупцией, поддерживал верховенство права. Это отнюдь не то, чем заняты сегодня Москва и Пекин. Россия и Китай — коррумпированные страны, и ни в одной из них не соблюдается принцип верховенства закона.
Существует также возможность сценария, при котором Китай замедлит свой рост, потому что он сталкивается с множеством проблем: одна из них — концентрация власти и принятие решений одним человеком, занимающим пост президента. Это рано или поздно приводит к серьезным политическим ошибкам, таким как, например, политика "нулевой терпимости" к КОВИДу, которая сильно ударила по экономике. У Китая есть также ряд проблем в финансовой сфере и в секторе недвижимости, именно из-за государственного управления экономикой.
В 2008 году Китай решил бороться с финансовым кризисом, направив огромные усилия на строительство жилья в непопулярных среди населения регионах страны. Сфера финансов в Китае также регулируется недостаточно, что может обострить проблему внешнего долга и вызвать финансовый кризис. Считается, что у этой страны богатые природные ресурсы, но на самом деле, для столь большой страны они не слишком велики, и их недостаточно, чтобы поддержать или возродить строительный сектор.
По политическим причинам борьба за независимость частных технологических и образовательных компаний будет нелегкой. Си Цзиньпин также не готов отказаться от принципов агрессивной внешней политики, что создает напряженность в отношениях с Западом, еще больше препятствуя экономическому росту Китая. Все эти факторы говорят о том, что, возможно, страна не станет этим самым исключением из правила. Но посмотрим.
«Россия и Китай — коррумпированные страны, и на обеих территориях не соблюдается принцип верховенства закона»
Агентство Анадолу
Каким вам видится ближайшее будущее? Непростым, в том смысле, что по завершении войны наступит новый мировой порядок?
В какой-то момент у Путина закончатся ресурсы, и конфликт станет менее интенсивным. Но Путин ни за что не отдаст завоеванные территории. Судя по всему, Украина будет восстановлена, не знаю, может, она вернет себе оккупированную часть Донбасса. Но Путин не удовлетворится возвращением к довоенным границам и не согласится на выплату репараций, а это значит, что Украина не подпишет мирное соглашение и что санкции останутся в силе.
Исходя из этого Россия и дальше будет пребывать в состоянии государства-изгоя, изолированного от остального мира, по-прежнему оставаясь клиентом Китая. Но даже при этом Китай не будет из-за угрозы санкций, например, экспортировать в Россию высокотехнологичную продукцию, и Россия будет жить в условиях застоя, напоминая огромную Северную Корею или огромный Иран.
Украина будет восстанавливать свою экономику, постарается вступить в Евросоюз. Европа будет вкладывать гораздо больше средств в свой военный потенциал. При этом мы не знаем, что будет с Китаем; его будущее представить себе очень сложно.
Запад выйдет из этой войны более сплоченным, но и более слабым экономически. Война нанесла большой ущерб всему миру, в том числе и Китаю, спровоцировав инфляцию и нехватку продовольствия. Многое может произойти при новом мировом порядке, и нам остается только догадываться о вероятных масштабах грядущего глобального продовольственного кризиса.
Если вы вдруг спросите меня, станут ли Россия и Китай ведущими мировыми державами, я отвечу: нет. Россия будет оставаться страной, импортирующей товары из Китая, а вот Китай вполне может стать ведущей мировой экономикой.
Станут ли экономические свободы в России еще более ограниченными?
Да, потому, что каждая компания будет все больше зависеть от власти. Российские компании не смогут свободно импортировать западные технологии и экспортировать свои товары на другие рынки. Это будет, конечно, не советской экономикой, но своеобразной военно-рыночной экономикой, и государство будет доминировать во всем. России будет очень и очень тяжело.
И, как вы думаете, в этом сценарии финансового коллапса появятся ли у антипутинской оппозиции какие-либо перспективы?
Ну, они попытаются использовать соцсети для консолидации протеста, чтобы донести до россиян, что именно Путин стал причиной катастрофы российской экономики, общества и политической жизни. Насколько эти действия будут успешными, я не знаю. Мы помним, что в Советском Союзе не было оппозиции, оппозиционных партий, но СССР, тем не менее, развалился; были диссиденты, как и сейчас, была эмиграция... Разница в том, что сегодня эмигранты используют YouTube, который не блокируется, для общения с россиянами, живущими в России. В России живет много несчастных людей.
Мы не знаем, сможет ли оппозиция стать эффективной. Но даже если она будет полностью разгромлена, мы не должны забывать, что Советский Союз распался в условиях, когда никакой оппозиции не существовало.
Assine e junte-se ao novo fórum de comentários
Conheça a opinião de outros assinantes do Expresso e as respostas dos nossos jornalistas. Exclusivo para assinantes